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Sur le terrain
Des patrons en lutte pour une main-d'œuvre régularisée
Par Chloé Leprince | Rue89 | 16/04/2008 | 23H11
En pleine grève des sans-papiers, un chef d'entreprise veut fédérer les patrons pour faire régulariser leurs salariés.
Johann Le Goff a 32 ans et pas la moindre carte d'électeur. Même si « ça commence à le titiller ». Pourtant, en moins de 24 heures, ce patron d'une PME de câblage informatique a débarqué dans l'actualité comme une icône chez les patrons citoyens.
Depuis un mois, il tentait de fédérer des chefs d'entreprise pour réclamer d'une même voix la régularisation de leurs salariés sans-papiers, dans des secteurs où ils affirment peiner à trouver de la main-d'œuvre.
La grève de plusieurs centaines de travailleurs sans papiers, qui a démarré hier en Ile-de-France sous les hospices de la CGT et de l'association « Droits devant ! “ lui offre une tribune toute trouvée.
Difficile de recruter depuis le durcissement de la loi
En quelques semaines, Johann Le Goff a réussi à mobiliser une trentaine d'entreprises qui sont dans son cas. Depuis qu'il a lancé sa première société, il y a sept ans, le patron de Seine-Saint-Denis affirme en effet avoir ‘de plus en plus de mal à recruter des employés’, sachant qu'il tourne avec ‘une dizaine de salariés par an’.
La première fois que ce ‘non militant’ s'est posé cette question, c'était il y a quatre ans, avec un premier salarié sans papiers. Depuis, Konex, l'entreprise de Johann Le Goff, a eu recours à de nombreux intérimaires. Le jeune patron de PME n'exclue pas que certains d'entre eux aient pu travailler sous une fausse identité.
Mais la loi s'est durcie, en juillet 2007, et les entreprises sont désormais obligées d'apporter la preuve que leurs salariés sont en règle. A l'automne, Johann Le Goff a proposé à plusieurs reprises à l'un de ses hommes, un Algérien, de le titulariser. Impossible : son salarié n'avait pas de papiers.
Pour pouvoir embaucher dans les règles cet employé, le patron de Konex est allé jusqu'à prendre un avocat qu'il paye de sa poche pour faire les démarches. Son témoignage illustre l'impasse actuelle de la régularisation par le travail, pourtant vantée par le gouvernement :
Il y a quelques mois, le câbleur informatique a contacté Jean-Claude Amara et son association ‘Droits devant ! . Alors que ce dernier manifestait sous les fenêtres du ministère du Travail ce mercredi après-midi pour médiatiser la grève de travailleurs sans-papiers, il soutient l'initiative du patron de PME. Mais garde ses distances : pour lui, c'est maintenant aux patrons de prendre leurs responsabilités’ pour obtenir que le gouvernement change de braquet :
S'il ne réclame pas qu'on régularise tout le monde, Johann Le Goff, lui, souligne que la main-d'œuvre sans papiers est souvent formée et efficace. Il dit volontiers qu'il joue sur deux tableaux :
‘Il y a la question des droits de l'homme, de la dignité de nos employés ; et puis le problème économique à une époque où nous n'arrivons plus à embaucher. Les hommes politiques ne se rendent pas compte du manque à gagner que ça représente pour nous. On est dans la vraie vie.’
‘Ca n'avance plus sur les chantiers !
A ses côtés, Djamila Sarrar rebondit. Johann Le Goff ne la connaissait pas avant de lui proposer de rejoindre le réseau Patrons solidaires’ mais la jeune femme, à la tête d'une entreprise familiale de nettoyage de façades, dresse le même constat :
‘On a perdu 40% de notre chiffre d'affaires depuis décembre, parce que ça n'avance plus sur les chantiers. Depuis la nouvelle loi, trois de nos salariés ont disparu du jour au lendemain. Pour le quatrième, nous avons découvert après avoir envoyé son dossier en préfecture qu'il n'était pas du tout en règle. Nous avons été obligés de le licencier.’
La jeune patronne et sa mère soulignent que, faute de main-d'œuvre, elles assurent elles-mêmes le nettoyage sur le chantier ‘alors que c'est un métier d'homme, en hauteur, et que nous sommes censées chercher des clients, plutôt’.
Djamila Sarrar confie qu'elle rejoint le réseau parce qu'elle en a ‘ras le bol’ :
La patronne de Netexpress, l'entreprise de nettoyage, n'a pas coupé les ponts avec le salarié qu'elle a dû licencier ‘alors qu'il payait ses impôts comme tout le monde’. Ce mercredi après-midi, il est présent dans les locaux de l'entreprise familiale, à Montreuil (Seine-Saint-Denis). Il veut bien parler si on l'appelle Bouba. Il a 33 ans, était cultivateur dans son pays d'origine, la Guinée-Conakry, avant de gagner la France en 2001.
Ayant perdu deux ans plus tard son statut de réfugié, il a travaillé quatre ans chez Netexpress avec de faux papiers, ‘sans avoir prévenu ses patronnes’. Depuis son licenciement, il ne travaille plus :
‘Même le travail, tu ne peux plus trouver. Avant, c'était plus simple. Aujourd'hui, c'est devenu très difficile. Beaucoup de salariés sont licenciés. Mais, si je ne travaille pas, qu'est ce que je vais faire ? Il faut payer le loyer, manger… Il faut qu'on travaille… Sinon, on va où ?
Chez les sans-papiers, le bouche à oreille va bon train : dans certains quartiers, des sociétés d'interim se seraient spécialisées dans le placement de travailleurs sans-papiers. Par exemple, dit-on, des enseignes qui ont pignon sur rue à Paris, aux abords de la gare de l'Est ou de la gare du Nord. Maryline et Djamila Sarrar ont même entendu parler d'un tarif hors compétition, à 3,80 euros de l'heure.
Vers un nouvel esclavage’
Au Gisti, Me Stéphane Maugendre confirme qu'un des effets pervers de la nouvelle législation aura été de laisser des patrons peu scrupuleux seuls employeurs de main-d'œuvre sans papiers. L'avocat y voit carrément l'émergence d'un ‘nouvel esclavage’ :
Chez Netexpress, on termine la journée de mercredi en espérant que la médiatisation permettra de ‘faire bouger les dossiers’, à commencer par celui de Bouba. Même si Maryline s'étonne, d'un sourire ironique :
‘TF1 devait passer faire un reportage. Ils ont annulé parce qu'on ne les intéressait pas : on n'emploie plus de sans papiers. Il faut savoir ce qu'on veut ! Nous, on respecte la loi, mais on ne demande pas mieux !
► Pour contacter Johann Le Goff : patronsolidaires@orange.fr
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à Martin D
De catapulte
président de la République | 02H18 | 18/04/2008 |
« il faudrait voir la marge que ce font ces entreprises pour voir s'il leur est possible de payer décemment »
Soit la boutique fait de la marge… et elle paie correctement ses salariés
Soit le patron ferme sa boutique et va faire caissière chez Carrefour.
C'est quoi, ces raisonnements à 2 balles ?
Tu paies tes salariés correctement (le smic étant un minimum légal) ou tu changes d'activité.
C'est pas négocciable, ça.
De Cosette
( délinquante amoureuse) | 07H16 | 17/04/2008 |
Je trouve courageux de la part de ces sans-papiers de vouloir sortir de l'ombre.
Ils veulent travailler c'est tout ce qu'ils demandent !
Il y a des patrons profiteurs qui ferment les yeux,et d'autres honnêtes qui veulent garder leurs employés et qui font eux-mêmes les démarches.
Je n'invente rien quand on dit que certains secteurs manquent de main-d'oeuvre.
Les patrons le disent eux-mêmes que ce sont « ces immigrés » qui sont qualifiés pour faire ce travail car ils ne trouvent personne…
à Cosette
De Incorrect
07H51 | 17/04/2008 |
Grâce à la réforme du chômage et des assedic, les patrons n'auront plus de souci de recrutement et aucune excuse pour engager des esclaves.
à Incorrect
De kane85
20H29 | 17/04/2008 |
Bien sûr ! ! le patron dit qu'il ne trouve pas d'employé capable et la réforme va lui balancer des incapables qu'il sera obligé d'accepter pour les licencier le lendemain ne faisant pas l'affaire….
Avec cette réforme, on pourra demander à un plombier de faire de l'électricité et à un informaticien de monter des murs (dites moi où que j'y mette jamais les pieds ! ! )
Pourquoi y a t-il de plus en plus de médecins urgentistes étrangers ! ! plus que capables ? c'est sûrement parce qu'il y a des médecins à l'ANPE qui ne veulent pas travailler ! !
C'est du grand n'importe quoi !
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 07H51 | 17/04/2008 |
Finalement, la solution de cette question des travailleurs sans-papiers viendra peut-être de ce que souligne Le Goff, à savoir une convergence d'intérêts entre patronnat, salariés et associations.
Il me semble que cette convergence est, malgré tout, une bonne nouvelle en soi ; nous n'en avons pas tant que ça, donc autant en profiter.
Toutefois, je serais curieux de connaître la position des entreprises de BTP (y compris les petites entreprises) qui font un usage assez peu modéré du salarié sans-papiers.
Tout cela dit, il me reste tout de même une petite gêne aux entournures : je constate qu'un combat pour la dignité des personnes emporte la considération (et, peut-être, la conviction) dès lors qu'il est placé sur le terrain de la compétitivité économique. Pour ce qui est des principes, nous repasserons. Or, de mon point de vue, c'est pourtant bel et bien cette dignité des personnes qui n'est pas négociable.
Et puis j'éprouve un autre sentiment de gêne.
Ces salariés sans-papiers servent effectivement la pression à la baisse sur les salaires, et ils sont donc en effet un enjeu social. C'est du reste pour cela que c'est une très bonne nouvelle que la CGT soit partie prenante dans cette affaire.
L'une des raisons pour lesquelles un étranger en situation irrégulière peut trouver du travail, c'est aussi que les employeurs refusent de rémunérer le travail à sa valeur. Sans doute est-ce aussi lié au fait que nous autres, consommateurs, faisons pression sur les prix des biens (d'équipements ou de consommation courante ) que nous voulons acheter : pour prendre ce qui n'est rien d'autre qu'un exemple, nous voulons bien un Stade de France, en revanche nous refusons de le payer à son prix.
Dans ce sens, oui, les travailleurs en situation irrégulière sont bien un instrument de pression sur les salariés, et Maugendre (du Gisti) a bien raison de craindre l'apparition d'un « nouvel esclavage » : c'est un peu la situation décrite dans le dernier film de Ken Loach.
Autant dire que, si nous n'y prenons garde, cette situation risque bien de déboucher sur une « institutionnalisation » de l'irrégularité, qui ne pourra être tenue qu'à la condition d'une surveillance et une répression renforcées.
à thierry reboud
De Seccotine
09H31 | 17/04/2008 |
« Or, de mon point de vue, c'est pourtant bel et bien cette dignité des personnes qui n'est pas négociable. »
Entièrement d'accord sur le dernier point. Cette opération organisée par la CGT est remarquable, destinée à marquer les esprits, fouetter les neurones, elle a indéniablement atteint son objectif… Oui mais.. que deviennent les autres ? Les jeunes majeurs qui ont un réel projet de vie (professionnel ou personnel), les femmes qui sont arrivées avec leurs enfants pour les soustraire (par exemple) à la mutilation, femmes répudiées dans leurs pays d'origine qui n'ont comme seule issue que de venir travailler en France afin de pouvoir acquérir une dignité, les Sans-Papiers qui sont à présent au chômage (sans indemnités, bien que beaucoup aient cotisé)… Dans l'état actuel des choses nous voyons (et ça n'est pas les déclarations de B. Hortefeux qui vient les contredire) ce qui se passe réellement sur le terrain : Fort de cette circulaire où on leur demandait d'apporter une promesse d'embauche, nombre de Sans-Papiers, ayant travaillé depuis longtemps, souvent déclarés, arrivent en toute sérénité aux guichets de la préfecture : Et là ! Arrestation, mise en garde à vue, mise en centre de rétention, expulsion… Je connais aussi l'exemple de patrons bien décidés à défendre leur employé, qui les accompagne dans leur démarche, rien n'y fait : rejet de la demande (pourtant, ils ne sont pas si nombreux ces patrons là). Que ce soit dans l'affaire Modéluxe ou Buffalo Grill, on l'a bien vu, les patrons se déclaraient officiellement satisfaits du travail de leurs employés. Difficile de prétendre le contraire, au bout de tant d'années de « bons et loyaux services », payés une misère, dans des conditions de travail que personne ne pourrait supporter (blanchisserie). Mais attention à la dérive… il ne faudrait pas que du côté syndicat, comme du côté Ministère, comme du côté patronat, tout le monde soit d'accord et fassent fi des personnes qui ne correspondraient pas à leurs critères. Car si on peut comprendre aisément le rôle joué par le gouvernement et le patronat, je reste dubitative sur des revendications syndicales qui ne prendraient pas en compte la régularisation des travailleurs isolés (en dehors des grands groupes) ou de ceux qui se sont retrouvés au chômage, voire de tous les autres qui sont eux aussi des travailleurs en devenir. Il faudrait que les Sans-Papiers se mettent TOUS en grève, ne serait-ce que 48h, où qu'ils soient et on verrait bien que leur prise en compte est une nécessité.
Parce que si vous ne voulez pas avoir de contact direct ou indirect avec un Sans-Papiers : Ne roulez plus sur les routes, ne vous faites plus livrer de pizzas, occupez-vous vous-même de vos anciens, de votre ménage, de vos enfants, faites vous-même le ménage dans votre entreprise, ne vous installez plus dans vos nouveaux bâtiments (professionnels ou privés), ne vous abonnez plus aux magazines, n'allez même plus les acheter d'ailleurs, ne manges plus à la cantine, plus au restaurant, etc. etc. Alors pour nous résumer et pour faire plus simple :
REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS
à Seccotine
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H04 | 17/04/2008 |
Tout à fait d'accord avec ton analyse. En somme, ce à quoi aboutit cette opération devenue médiatique (et à laquelle, de mon point de vue, on ne peut malgré tout pas être hostile), c'est la mise en place dans les faits de la politique d'immigration choisie : salarié rentable, donc régularisé.
à thierry reboud
De Prolo du livre
10H46 | 17/04/2008 |
Salut Thierry !
Cette convergence d'intérêts, est immorale (contraire à la mienne/notre).
Donner une consistance à ces revendications d'un petit patronat, c'est donner une légitimité à leur principe : une plus-valu sur le travail de l'autre.
Qu'un patron viennent pleurer parce qu'il ne peut pas exploiter moralement les autres ? Ptouah !
Personne ici, ni ces petits patrons, ni les syndicalistes, ni les journalistes, et peu de riverains, ne remettent en question la légitimité de leurs revendications.
Un sans-papier si il ne travaille pas devrait-il être expulsé ? Selon la morale de ces gens là : oui. Tu n'est pas rentable ? Pas prêt à te soumettre ? Tu refuse de prendre le risque d'aller te tuer sur un chantier ? Tu ne veux pas être payer un salaire de merde ? Rentre chez toi…
Alors l'humanisme bon teint de ces petits entrepreneurs, ils peuvent se le carrer…
Si je dénonce les expulsions et le ministère raciste d'Hortefeux, je dénonce aussi ce discours gentillet (tiens ça sent le p.s.), de gentil entrepreneur dynamique, qui ne fait que vouloir sa (grosse/moins grosse) part du gâteau, sans jamais remettre en cause la recette du gâteau…
Edit : Je suis de mauvaise humeur aujourd'hui, Carquefou s'est fait sortir par un p.s.g. qui ne le méritait pas…
à Prolo du livre
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H05 | 17/04/2008 |
Saut Prolo.
D'accord sur toute la ligne : et sur la recette du gâteau, et sur Carquefou. Reste plus qu'à espérer une finale Metz-Sedan (on peut rêver, non ? ).
à Prolo du livre
De catapulte
président de la République | 02H28 | 18/04/2008 |
« Donner une consistance à ces revendications d'un petit patronat, c'est donner une légitimité à leur principe : une plus-valu sur le travail de l'autre.
Qu'un patron viennent pleurer parce qu'il ne peut pas exploiter moralement les autres ? Ptouah ! »
Rien à ajouter.
Clap, clap, clap.
à thierry reboud
De Benjiz
10H34 | 17/04/2008 |
Parfaitement d'accord avec Thierry Reboud, oui à la solidarité dans un cadre économique, mais aussi et surtout un retour d'une réelle solidarité sociale !
à thierry reboud
De rhp
13H01 | 17/04/2008 |
Bonjour Chloé, Thierry et la rue…
En préambule, à Madame Chloé LePrince que je remercie de cette information, je pose la question suivante : Ce patron n'a t-il pas de carte d'électeur (comme vous l'ecrivez) ou s'agit il d'une coquille pour « carte de parti politique » ? Car permettez moi d'être surpris de voir un citoyen français dit « patron » s'émouvoir ou s'épancher sur les parvis de nos institutions après des années de négation de droit de vote. Il me semble qu'une foultitude d'habitants de l'hexagone dont il prétend assurer la défense sollicite ce droit plutôt que des billets d'avion en retour simple !
Thierry, je partage totalement l'analyse optimiste et enchanteresse que vous faites de cette convergence d'intérêts mais que vous vous astreignez à mutiler et torturer vous même avec grace et philosophie en usant du verbe « géner » plutôt que des Taisers et menottes.
Comme vous d'un naturel confiant, j'ai pourtant peur (et non une gène) de savoir que la dignité des personnes ne sera plus avant longtemps au centre des préoccupations des décideurs politiques ou représentants d'employeurs. Aux espérances de pragmatisme pour une économie sociale modérée a succèdé un apétit féroce de gains immédiats qui laisse peu de place aux notions de dignité.
De sinclair
09H13 | 17/04/2008 |
J'ai mauvais esprit. Ces patrons en lutte pour les immigres sans papiers, cela me fait poser des questions tordues.
D'abord ces patrons ne sont pas inquiétés alors qu'ils sont dans l'illégalité, tiens ! .
Ensuite cela me fait furieusement penser a l'immigration en Angleterre ou les immigres sont utilises pour beaucoup travailler pour pas grand chose dans des conditions précaires et faire pression sur la masse salariale.
Voila une main d'œuvre pas chère prête a tout accepter et qui fait pas de grève sauf si le patron leur demande. D'ailleurs un avec papier vire devient vite expulsable s'il refuse un travail encore plus dur et mal paye.
Avec un code du travail adapté et calibré, des inspecteurs du travail prie de ne pas freiner l'économie, une diminution de 30% du salaire a chaque changement de travail, pour les employeurs c'est le nirvana.
A ce rythme le plein emploi est tout proche, braves gens dormez tranquille surtout que, qui dort dine n'est ce pas. Dormez beaucoup car vous dinerez peu.
De levraidebat
09H26 | 17/04/2008 |
N'oublions pas que c'est le patronat français et européen qui réclame haut et fort une immigration massive, pour faire baisser les salaires et les prestations sociales !
Sachons le, ne soyons pas naïfs.
Changeons, enfin.
www.levraidebat.com
De Alexad
09H32 | 17/04/2008 |
Je suis étonnée de ce coup de projecteur soudain, sur des salariés sans papiers, travaillant pour certains depuis plusieurs années et aujourd'hui en grève médiatisée ( même par la TV rendez-vous compte ! ! ! )
Décidément, ces immigrés seront exploités à toutes les sauces : d'abord pour faire peur, puis pour drainer des votes nauséabonds, et probablement pour faire pleurer dans les chaumières en faveur de patrons dans de grandes difficultés de recrutement et surtout en faveur de l'immigration que l'on sait depuis longtemps inéluctable (démographie en Europe) et pression sur les salaires. N'oublions pas que le rêve patronal est de se rapprocher de plus en plus des salaires chinois ! ! …
Quant aux patrons en questions, qui bien entendu ont été trompés, comme le signale sinclair, quid des sanctions ? ?
De Incorrect
09H49 | 17/04/2008 |
L'argument démographique, régulièrement avancé par les lobbies immigrationnistes, comme un argument choc scientifique indiscutable, (encore un nouveau tabou), est un argument fallacieux et bidon. La vraie réponse c'est pas le quantitatif, mais le qualitatif. Alors qu'on en finisse avec l'immigration subie. C'est notre droit de choisir les immigrés dont nous avons besoin et sans regroupement familial. Voilà la VRAIE SOLUTION.
à Incorrect
De Seccotine
10H04 | 17/04/2008 |
C'est normal… immigré = sous homme ? Ne doit pas être marié, ne doit pas avoir d'enfant. Mais est-ce que vous vous rendez compte que vous parler d'êtres humains (mais peut-être êtes-vous célibataire et sans enfant) ?
à Incorrect
De zorbec
9945
retraité | 11H11 | 17/04/2008 |
@ Incorrect,
à force de lire vos posts aussi haineux je penses avoir trouver la « VRAIE SOLUTION » : l'ECHANGE ! ! !
on échange un bon patron facho contre un immigré désirant travailler pour faire vivre dignement sa famille,et ne me dites pas que l'Afrique manque d'avenir,ils viennent de perdre 6 pirates en Somalie,ils cherchent des maitres-nageurs pouvant faire la démonstration de leurs capacités au Sénégal et les exemples fourmillent des postes vacants de cet ordre,alors courage je sais que vous nous décevrez pas ! ! !
à Incorrect
De Martin D
13H06 | 17/04/2008 |
pwa !
De Bardamu
difficile | 09H58 | 17/04/2008 |
Avant, il y avait des révoltes d'esclaves, maintenant il y a des révoltes de négriers.
Chaque époque a les Spartacus qu'elle mérite.
à Bardamu
De compte supprimé 24
| 12H48 | 18/04/2008 |
« Chaque époque a les Spartacus qu'elle mérite. »
…et ses sous-Bardamus, surtout…
De solstice
pigiste | 10H09 | 17/04/2008 |
Je suis circonspecte sur la question :
Si ces travailleurs sont salariés, à qui profite leurs cotisations ? S'ils travaillent au noir (ouh le jeu de mots) le patron est-il vraiment un si brave type ?
Il y a, outre le problème de sans-papiers qui travaillent une vaste hypocrisie autour du sujet.
Rend-on service à quelqu'un en le faisant travailler (des jobs très durs en général) sans filet ?
Il y a des offres d'emploi qui ne trouvent pas preneur en France, c'est certain, que faire ? « immigration choisie » ou exploitation organisée ? …
à solstice
De PIT LE CHIEN
11H25 | 17/04/2008 |
Pour circonspecte, précisions :
Le travailleur migrant ayant épuisé ses recours en régularisation a quatre solutions :
1°) Voler les sacs des circonspectes vieillissantes… (il ne fait pas ça)
2°) Travailleur au noir ( Les africains le font rarement, car …. reste :
3°) Travailler avec les papiers -vrais- d'un ami ou cousin ,régularisé
4°) Travailler avec de faux-papiers,
Avec le 3° et 4°) , en toute connaissance de l'employeur à 90% des cas (Restauration/ Bâtiment/ Entretien Services à la personne), ils ont un CDI, des bulletins de salaire avec retenues sociales, toutes cotisations dont retraite qui profiteront seulement aux « vrais » français… et ils paient des impôts. Comme disait un syndicaliste des impôts : « vos papiers sont faux, certes, mais vos chèques sont vrais ! »
Donc, Chère circonspecte, soyez rassurée, ces travailleurs et travailleuses migrant(e)s, ne coûtent rien à la France, bien au contraire…. Et, en effet, ils font des boulots pénibles avec des horaires de dingues, le tout avec la peur au ventre
car pourchassés, dénoncés, raflés, traités comme des malfaiteurs, pendant que les voleurs en col blanc s'en foutent plein les narines.
à PIT LE CHIEN
De solstice
pigiste | 13H27 | 17/04/2008 |
Ben en fait, c'est moins le sans-papier qui me laisse « circonspecte » que le patron ou le ministère concerné. Moi, circonspecte vieillissante, je suis bien certaine que ces travailleurs ne me prennent pas de boulot ! (ni mon sac…)
De helios33
10H41 | 17/04/2008 |
Là éclate encore au grand jour la complicité objective entre les gauchistes immigrationnistes et les tenants de l'ultra-libéralisme.
à helios33
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 10H58 | 17/04/2008 |
Avec votre message, il y a autre chose qui éclate au grand jour, et ce n'est pas forcément à l'honneur de vos capacités intellectuelles (si vous en avez).
à thierry reboud
De helios33
11H05 | 17/04/2008 |
Puissant comme argumentation ! !
à helios33
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H07 | 17/04/2008 |
Ce n'est pas une argumentation. C'est une opinion.
Si vous voulez une argumentation (qui vaut ce qu'elle vaut), elle est un peu plus haut dans le fil, mais je doute que vous y souscriviez.
à thierry reboud
De helios33
11H10 | 17/04/2008 |
Oui elle vaut ce qu'elle vaut…
mdr
à helios33
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 12H40 | 17/04/2008 |
Puissant comme argumentation ! !