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Confidentiels & indiscrets
Prud'hommes : le vote électronique pourrait être annulé
Par Rue89 Confidentiel | 27/11/2008 | 13H53
Nouveau bug au ministère du Travail : mercredi soir, au dernier jour du vote électronique expérimental organisé à Paris pour les élections prud'hommales, les informaticiens de Thales ont perdu un fichier. Pas n'importe lequel : celui des listes d'émargement…
Xavier Bertrand s'est réjoui ce jeudi matin sur France Inter : plus de 78 000 électeurs ont pu désigner leurs conseillers aux prud'hommes en région parisienne. Pour la première fois, grâce à Internet ! Mais le ministre du Travail s'est bien gardé de faire le récit des événements de la nuit.
Et pour cause : une fois le vote terminé, mercredi à 18 heures, les informaticiens de Thales, la société chargée des opérations techniques, et les assesseurs du vote se sont rendus compte qu'un fichier avait « disparu ». Le fichier des listes d'émargement.
En clair, impossible de savoir qui, sur les 1,3 millions d'électeurs inscrits dans la capitale, a voté. Or, ceux qui n'ont pas voté par le Web peuvent voter par correspondance ou se rendre directement dans les bureaux de vote, mercredi 3 décembre. D'où le risque de voir le scrutin totalement invalidé.
Immédiatement, les assesseurs de la CGT sonnent le tocsin. Deux huissiers (un pour la centrale syndicale, l'autre pour le ministère) suivent pas à pas l'opération de sauvetage. Une opération compliquée, puisqu'il faut récupérer des clefs de cryptage, puis desceller le système et tenter la récupération. D'après les explications du ministère du Travail (voir ajout), le fameux fichier a été récupéré et imprimé, sans qu'il soit constater de différence entre le nombre de votants et les listes d'émargement.
Un premier bug, pour tous les utilisateurs de Firefox
Malheureusement pour Xavier Bertrand, c'est le deuxième bug en une semaine. Vendredi dernier, la CGT avait déjà dû faire intervenir un huissier, pour constater l'absence d'une ligne Confédération générale du travail aux utilisateurs du navigateur Firefox.
Ce deuxième bug pourrait être fatal au scrutin. Tout du moins si l'on se réfère à l'arrêté du 21 juillet 2008 dernier, spécifiant le cadre de ce vote électronique. L'article 8 prévoit en effet :
« Dès la clôture du scrutin électronique, les listes électorales portant l'émargement des électeurs ayant voté par voie électronique sont transmises au ministère en charge du travail.
Le contenu de l'urne électronique, la liste d'émargement et les états courants gérés par les serveurs de vote sont figés, horodatés et scellés automatiquement sur l'ensemble des serveurs.
Le ministre chargé du travail reçoit en deux exemplaires la liste d'émargement et les résultats du vote sur cédérom portant une sérigraphie et non réinscriptible. Une clé de chiffrement permet l'authentification des cédéroms et un condensé public en garantit l'intégrité. »
Le secrétaire général de la CGT, Bernard Thibault, devrait commenter ce deuxième bug avant la fin de la journée, sachant que la Cnil avait émis il y a deux ans les plus vives réserves sur une telle expérimentation.
David Servenay
► Addedum le 27/11/2008 à 17h : Par téléphone, le service communication du ministère du Travail nous précise qu'un « dysfonctionnement dans l'impression des listes d'émargement » a eu lieu, « le programme devant copier ce fichier n'ayant pas fonctionné ». Ce « dysfonctionnement » a entraîné l'intervention des huissiers et des experts, puis le « fichier a été généré et envoyé à l'impression ». Il a été communiqué au ministre dans la nuit, montrant qu'il n'y a « pas de différence entre le nombre de votants et la liste d'émargement ».
Xavier Bertrand n'en a pas parlé sur France Inter, « parce qu'on ne lui a pas posé la question », ajoute son service de presse. Enfin, s'il y a des recours, « on apportera les réponses qui conviennent ». Les résultats électroniques seront dépouillés, comme les autres opérations de vote, après le scrutin du 3 décembre.
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De Keldan
Polytoxicomane à temps partiel | 15H30 | 27/11/2008 |
Et dire que Thales utilisent les mêmes bras cassés pour programmer leurs missiles… Ca fait peur !
Bon je me moque, mais j'imagine que ça ne doit pas être si facile de concevoir une transaction sécurisée. Après tout, ça ne fait que 10 ans que les banques le font…
Enfin c'est quand même bien de tester le système sur une élection bidon, le jour où ça sera au point on pourra utiliser ça pour les vraies élections. Vu que les chaussettes ne suffiront plus, les hackers auront du boulot : D
à Keldan
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 18H19 | 27/11/2008 |
Ils ne sont pas doués ou il font exprès de ne pas l'être ?
http://www.rue89.com/2008/11/02/la-cour-des-comptes-epingle-lassemblee-n…
Dans le domaine informatique, la Cour critique des dépenses d'équipement et de maintenance informatiques -6,5 millions d'euros en 2007- sans programmation cohérente.
Elle relève que les services de la paie ne disposent toujours pas d'un logiciel de gestion fonctionnel. Pourtant, l'Assemblée a investi 4,3 millions en 2003 dans l'achat d'un logiciel et d'un système d'applications dédié… à la paie !
http://www.lejdd.fr/cmc/politique/200844/la-cour-des-comptes-epingle-la-…
à Les Chats
De Le.conformisme-art.de.la.soumission.au.plus.fort
22H45 | 27/11/2008 |
Je comprends mieux pourquoi le gouvernement s'en est pris à la cour des comptes…. La cour a mis son nez dans la gabegie de l'état (qui finance les petits copains dans le privé…
A lire : La stratégie du choc de NAOMI KLEIN
Isbn 978-2-7427-7544-6
L'économie des 60 dernières années pour les profits de quelques uns et la mort et les souffrances de millions d'autres…
Aucun terme technique compliqué mais seulement une technique d'élites avides d'argent et de pouvoirs.
à Keldan
De tipoux
écocitoyen | 11H00 | 28/11/2008 |
au nom du bizness ,thales et consort veulent imposer un systéme deja fortement décrié.
un grand nombre d'élus et de citoyens éveillaient dénonce après étudier et vu à l'essai ce système de vote électronique qui a déjà fait beaucoup parlé de lu.
voir aux états-unis
pour l'instant gardons un système qui permet la vigilance citoyenne.
De CA Not Dead
Glandouilleur Pro | 15H40 | 27/11/2008 |
Un fichier disparu ? un fichier ne disparait jamais vraiment…
Ils utilisaient pas une base de données pour enregistrer les votes ?
De bonbon rose
à croquer | 16H54 | 27/11/2008 |
« Les assesseurs du vote se sont rendus compte qu'un fichier avait “disparu”. Le fichier des listes d'émargement. »
@ Rue89 : suggérez-leur d'aller le récupérer rue Solférino !
De Gringo
| 17H04 | 27/11/2008 |
Outre la perte du fichier, je me demande quand même comment on peut garantir l'anonymat de ce genre de vote.
De franc2
ex- | 17H46 | 27/11/2008 |
Ben non, justement. A partir du moment ou coïncide un logiciel (de quoi ? ), une connexion ouverte (sur quoi ? ) et une identité (fut-elle chiffrée) on ne peut rien garantir du tout.
On peut même, en plus, avoir un malware qui transformerait – au hasard – 1 voix Cgt sur 7 en voix… Unsa. Ou vice versa.
Si en plus les mecs aux commandes se permettent de « perdre » des fichiers !
@Keldan : Sur les banques qui sauraient faire « depuis 10 ans ». Pour mémoire, il se trafique des millions (oui, millions) de données de cartes et comptes bancaires volé(e)s sur le net.
Alors, les banques elles savent surtout se taire et… encaisser les pertes !
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 18H10 | 27/11/2008 |
► « Xavier Bertrand s'est réjoui ce jeudi matin sur France Inter : plus de 78 000 électeurs ont pu désigner leurs conseillers aux prud'hommes en région parisienne. Pour la première fois, grâce à Internet ! Mais le ministre du Travail s'est bien gardé de faire le récit des événements de la nuit. “
► ‘Xavier Bertrand n'en a pas parlé sur France Inter, parce qu'on ne lui a pas posé la question ’, ajoute son service de presse.”
Alors quoi Rue89 ? ? France-inter n'a pas posé la question, ils savaient ou pas ?
Là est la question.
à Les Chats
De David Servenay
Rue89 | 19H04 | 27/11/2008 |
Je n'en sais rien, les Chats.
Posez leur la question. Cela m'étonnerait que France Inter, s'ils l'avaient su, se serait abstenu de poser la question.
Disons que le ministre du Travail a pratiqué une omission volontaire, car lui était au courant.
à David Servenay
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 19H52 | 27/11/2008 |
« Cela m'étonnerait que France Inter, s'ils l'avaient su, se serait abstenu de poser la question. »
Merci David,
Je pense aussi, car ce matin ils ne l'ont pas vraiment ménagé.
Mais je vais quand même leur poser la question, à mon avis je ne serai pas la seule.
De sup. à la demande du riverain 24.09.09
18H16 | 27/11/2008 |
NON AU VOTE ELECTONIQUE ! NO WAY !
http://www.ordinateurs-de-vote.org/
ou alors inscrivez vous au PS…
De clive
21H33 | 27/11/2008 |
Certains des initiateurs d'« ordinateurs-de-vote » viennent de lancer une association et un nouveau site :
http://www.ethique-citoyenne.org/
Si vous avez quelques euros à offrir à ces gens qui se battent pour vos droits…et si vous pensez qu'une liste d'émargements qui correspond au nombre de votants ne constitue pas une preuve qu'il n'y a pas de problème…
Le vote electronique avance, sournoisement, et un jour il n'y aura plus de bug pour attirer l'attention des journalistes… Le vote vérifié par l'électeur aura vécu.
Le vote sera contrôlé par Thalès.
De airlane
18H19 | 27/11/2008 |
C'est bien Thales qui est « racheté » par Dassault du club Sarkozy ?
à airlane
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 18H23 | 27/11/2008 |
Donc trucages en vu
De karghyl
informaticien, Paris | 18H21 | 27/11/2008 |
Je viens de découvrir ça et, je serais intéressé de savoir si finalement le vote électronique va être annulé ou pas. J'ai voté sur internet, dois-je aller voter le 3 décembre au bureau de vote ? ou dans le doute voter par correspondance (j'ai gardé les papiers) ?
Savez-vous si une décision est attendue, et à quelle date ?
à karghyl
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 18H27 | 27/11/2008 |
Logiquement les votes devraient être annulés et il faudrait recommencer les votes par internet.
Perso je suis contre le vote électronique, trop dangereux au niveau des magouilles possibles. Bien fait, vous pouvez ne vous apercevoir de rien.
De David Servenay
Rue89 | 19H00 | 27/11/2008 |
A priori, non cher karghyl, le vote électronique ne sera pas annulé.
C'est en tout cas ce qu'assure aujourd'hui le cabinet de Xavier Bertrand.
Mais, compte tenu des « dysfonctionnements » survenus durant cette semaine de vote électronique, il n'est pas improbable qu'un ou plusieurs syndicats déposent des recours sur cette élection.
A suivre…
De karghyl
informaticien, Paris | 12H20 | 02/12/2008 |
Dans le doute, je viens d'appeler le service de renseignement téléphonique du ministère du travail, des relations sociales et de la solidarité (0821 347 347 0,12 euros/min).
La personne m'a dit que si j'ai un doute je peux aller voter physiquement.
Ça m'a un peu surpris, parce que de « pas de vote pris en compte », on risque de se retrouver à « 2 votes pris en compte », la personne m'a dit que le vote physique prime sur les autres modes de vote, et que je peux voter physiquement même si le code de ma carte électorale est gratté.
Pour répondre à Les Chats, qui trouve très constructivement que c'est bien fait, j'ai voté par internet car cela me semblait plus pratique (pas de déplacement), et moins couteux pour la collectivité (pas de frais postaux, pas de frais de tenue de bureau de vote, comme dans le commentaire de franc2 - 27/11/2008 - 21H12).
Après avoir lu les autres commentaires, j'en conviens, il est vrai que l'aspect démocratique du vote ne semble pas garanti.
à karghyl
De Ariane Deume
23H34 | 27/11/2008 |
Moi aussi j'ai voté par internet car je ne pouvais pas me déplacer.
Le mieux est certainement de joindre le syndicat pour lequel on a voté afin d'être tenu au courant de la suite des événements, ce sera plus sûr que d'attendre des nouvelles par les medias.
De Nébuleuse
Ras les Antennes | 18H35 | 27/11/2008 |
Ca y est, l'histoire se perpétue sans cesse, après le PS, voilà les Prud'hommes…
En tout cas, j'attends de mon côté le retour d'enquête du conseiller qu'avait missionné un juge (professionnel) de départage dans mon affaire. Je lui ai remis 12 noms de personnes à interroger pour faire la lumière sur cette affaire dantesque en demandant d'assister aux auditions.
1. Impossible d'assister aux auditions d'après lui (or la loi ne s'y oppose pas),
2. Impossible d'interroger toutes les personnes nommées « sachants » dans ce cas de figure,
3. Il doit rendre son rapport le 15 décembre prochain. Je l'ai rencontré le 15 septembre dernier : à ce jour, un témoin capital figurant dans la liste n'a pas été contacté par lui, ni par la CPAM pour les 5 accidents du travail déclarés…
C'est bien ces élections, ces instances, et tout le tra la la, mais à quoi cela sert-il au fond, si ce n'est à se faire gruger davantage !
Et je ne vous parlerai pas de mon expérience récente à la Cour de Cassation ! et puis si, après tout !
Depuis 2004, le passage par un avocat est obligatoire dans le domaine du droit au travail pour accéder à cette instance suprême, car il y avait trop d'abus dans les recours, paraît-il (selon mon avocate hors pair et hors prix).
Savez-vous comment fonctionne la tarification des honoraires de ces avocats triés sur le volet et listés sur le site de la Cour de Cassation ou du Conseil d'Etat ? Eh bien, celle que j'avais choisie (au petit bonheur la chance… plutôt la malchance ! ), m'a indiqué un tarfi de 1400 euros hors taxes (donc déjà 19,6 % de taxes en sus, cela change la donne)… super le subterfuge…
Ensuite, je pensais que dans ce prix, était compris le super « mémoire » à remettre, la clé de voûte de système. Eh bien non, elle s'est bornée à me dire qu'il n'était pas souhaitable de poursuivre la procédure, en me donnant des arguments à la « je réinvente la pompe à bicyclette ».
J'avais demandé à bénéficier d'un échéancier, en lui indiquant le montant mensuel : elle m'a dit au téléphone, « faites-moi une proposition », et une fois le dépôt fait à la Cour de Cassation, elle m'a écrit, « je n'interviens plus après telle date, donc merci de me régler la totalité de la facture avant la fin de l'année », ce qui triplait les mensualités.
Ensuite, quand j'ai protesté, elle m'a déclaré que les 500 euros qu'elle avait déjà perçus ne couvraient même pas les frais de dépôt d'enregistrement de l'affaire à la Cour de Cassation (une simple lettre juste avec le nom des parties concernées et les références essentielles, idem que la déclaration d'appel, une simplicité enfantine - une page), et les frais d'ouverture du dossier… (c'est cher la chemise en carton de nos jours, ainsi que les stylos à bille ! ).
Après, elle m'a même demandé encore 1400 euros, car l'employeur concerné n'avait pas donné signe de vie (comme toujours, tout au long de cette procédure longue de sept ans, comme une certaine guerre), et qu'il fallait enclencher encore une démarche spéciale qui coûtait du fric.
Je l'ai envoyée valser en prévenant son ordre, et ai rédigé moi-même mon mémoire dans les temps impartis. Donc méfiance !
Un refus de la Cour de Cassation écrit me délivrera de toute façon un passe-droit vers la Sacro-Sainte Cour Européenne des Droits de l'Homme que je vise de toute façon dans cette affaire.
Donc, si vous voulez recourir aux Prud'hommes, après avoir subi un abus, une éviction du monde du travail, retroussez vous les manches, et montrez les dents, et essayez de garder le moral déjà bien atteint par ses revers du sort… et surtout ne comptez pas sur les syndicats !
De pissefroid 26278
râleur velléitaire | 18H32 | 27/11/2008 |
Il faudra bien arriver à admettre que le vote électronique n'est pas sûr et surtout qu'il est manipulable par le gouvernement ou par ses obligés. Un bulletin papier est le moyen le plus sûr parce que contrôlable par n'importe quel citoyen..
à pissefroid
De Palamède
citoyen français | 19H09 | 27/11/2008 |
D'accord avec toi, Pissefroid, sur la nécessité du vote papier en toutes circonstances. Il y a encore des villes qui utilisent, pour toutes les élections, des machines électroniques. il est souhaitable qu'elles disparaissent : http://www.ordinateurs-de-vote.org/Comment-agir.html
à pissefroid
De photosieste
à l'Est | 23H37 | 27/11/2008 |
Pissefroid semble ouvrir les yeux…
Me dites pas que je suis le seul a qui fait écho les problèmes de scrutin au PS !
Et la vous me dites que la CGT se plaint, que Thalès (c'est qui Thalès ? C'est la troïqua Lagardo-Bouygues ? ) a « »« égaré » » » un fichier ; que les signatures d'entrèe et de sortie sont bonnes, mais que l'on ne pourras pas (forcément ! ) prouver le vote de chacun dû à l'anonymat.
Dieu seul le sait
Il y a également des machines à voter dans une ville bien développée de banlieue 92…
M'est avis qu'il y a de la merde sous le pavé !
De jabier 31087
consultant dans les Landes | 18H46 | 27/11/2008 |
Je croyais, mais je suis naïf, que les votes électroniques étaient abandonnés en France.
En le remettant sur le tapis à l'occasion d'un scrutin à caractère professionnel, ne voudrait on pas nous imposer cette pratique qui a fait ses preuves d'inefficacité avec possibilités de magouilles ?
De Phil2922
Retraite invalidité | 20H53 | 27/11/2008 |
Le problème que je me pose avec le vote électronique, c'est si on doit voter avec ou sans chaussette… ? !
http://phil195829.overblog.com
De franc2
ex- | 21H12 | 27/11/2008 |
Nan nan nan, malgré tous les problèmes que cela pose : trucages, non fiabilité, incontrôlable, etc., ça continue. Une des raisons, rarement évoquée c'est que les élections coûtent très cher à organiser et c'est un truc monumental à mettre en place.
Exemple : dans ma ville, il y 30 bureaux de vote. Ce qui suppose :
- la mise en place de 30 fois X le nombre de candidats de panneaux.
- Le jour du vote, le travail de 3 personnes du personnel communal X 30 bureaux de vote. Multiplié par 2 (c'est dimanche, payé double) et encore multiplié par deux (s'il y a deux tours).
- La mobilisation de 30 élus locaux pour présider les bureaux.
- pour les candidats et les partis, deux personnes par bureau pour vérifier la régularité. Soit, dans une élection à 5 candidats, 30 bureaux X 5 X 2 = 300 militants. Et ça, ça devient problématique (faut voir les « clients » qu'on a dans les bureaux de vote ! ).
- en plus, si chaque bureau fait 3 tables de dépouillement, ça donne encore 30 X (3 tables à 4 assesseurs = 12) = 360 citoyens à trouver pour bosser jusqu'à 22 heures à peu près. Minuit pour les européennes où les bureaux de vote ferment plus tard, à 22 heures.
Avec le vote électronique (internet ou machine), ça va plus vite. Et ça marche. Et c'est moins cher…
En voilà les arguments de bon sens qu'on nous vend. Mais pas vrais du tout.
En clair, je crois que oui, la démocratie « à la main“c'est + cher, c'est + chiant, c'est + long… MAIS C'EST PLUS SUR .
De stephanejais
21H21 | 27/11/2008 |
« les serveurs de vote sont figés, horodatés et scellés automatiquement »
C'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles…
TOUS les ordinateurs ont un accès privilégié, dit Compte Administrateur.
Et en informatique, un administrateur passe à travers les murs.
Puisqu'il faut le répéter, avec le vote électronique :
- Pas d'anonymat possible
- La fraude massive est beaucoup plus simple à gérer
Il suffit juste de jeter une petite pièce à L'administrateur.
à stephanejais
De Fenrir
Ingénieur en informatique | 23H07 | 27/11/2008 |
Qu'il y ait un administrateur sur la machine gérant les votes ne veut pas dire que ce dernier peut accéder à tout ce qu'elle contient. Pour peu que le système soit bien conçu (et j'ose espérer qu'il l'est), l'administrateur du système n'est pas la même personne qui peut accéder aux clefs de chiffrement (et non « cryptage », terme qui ne veut rien dire en langue française), et ces dernières ne sont jamais copiées sur le disque dur de la machine, récupérées sur une autre machine à traverzs un canal sécurisé. De plus, ces personnes sont sans doute bien rémunérées (ils ont une grosse responsabilité et il faut éviter les tentatives de corruption), et il est possible que l'on ait enquêté sur eux avant de leur accorder les postes ; sans compter que les peines qu'ils encourent en cas d'action malicieuse doivent être fortement dissuasives. Les machines sous leur responsabilité enregistrent sans doute un grand nombre d'informations en continu, permettant de surveiller les logiciels qui tournent dessus et si des accès y sont fait, par qui et d'où. Ces données sont analysées en continu par des auditeurs, devant répondre de leur action auprès des principaux acteurs de l'élection et de l'État.
Cela est, je l'espère, une description assez proche de la situation actuelle. Donc une seule personne, même disposant d'un accès privilégié, ne doit pas être en mesure de pouvoir truquer le vote. Par contre, si l'application de vote bogue, ou que les bonnes personnes réussissent à être convaincues et à passer sous les radar (pas simple ! )…
La mise en place d'une telle infrastructure (enfin, beaucoup plus précise que ma description ci-dessus), en plus de la mise en place de mécanismes permettant d'assurer la pérennité des données produite malgré les pannes, n'assurerait pas une sécurité absolue (ça n'existe de toute manière pas), mais permettrait tout de même une certaine assurance quant aux résultats du vote. Mais au vu du grand nombre d'acteurs et ressources requises, cela a un coût non négligeable. Il faudrait pouvoir comparer avec le niveau de sécurité et le coût d'autres manières de voter.
De plus, il est important de définir, ou de voir car j'imagine que cela existe déjà, le niveau de sécurité que l'on souhaite atteindre (genre « résultats du vote (possiblement truqué) équivalents aux résultats d'une situation de vote idéale 99,95% du temps), et éliminer les façon de voter qui ne sont pas assez sûres. Enfin, il y a un tas de raisons autres que le simple aspect de la sécurité à prendre en compte pour définir la manière (mais aussi le système) de vote idéal suivant la situation.
à Fenrir
De Tigerbill
retraité en CDI en charente-maritim... | 23H43 | 27/11/2008 |
Ahhh, on est rassurés ! !
Donc, aucun danger de « perdre » un fichier, c'est ça ? ? ? ?