Le Haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté a répondu ce lundi aux internautes de Rue89.

► Dinane : Pouvez-vous nous expliquer ce leurre incrusté dans la notion de RSA selon lequel le chômage résiderait non d'un manque d'emploi mais d'un manque de volonté de travailler ?

Martin Hirsch : Le RSA ne part pas de l'idée que les gens ne voudraient pas travailler. Le RSA part de l'idée qu'il n'est pas juste de travailler gratuitement et qu'il y a beaucoup de travailleurs pauvres en France. Le RSA est tout sauf un jugement moral sur le comportement des personnes. Ceci dit, depuis trois ans que je trvaille sur le RSA, on n'a jamais prétendu que le RSA en lui-même créait de l'emploi et qu'il se substituait à des politiques de l'emploi, mais qui doit venir remédier à une égalité que tout le monde reconnaît.

► Rue89 : Certains experts contestent la vertu redistributive du dispositif, n'avez-vous pas l'impression de légitimer une norme de « travail pauvre ». Dans l'Eure, par exemple, département pilote du RSA, la moitié des bénéficiaires sont à temps complet. Que répondez-vous à cette critique ?

Martin Hirsch : Le travail pauvre, on ne l'invente pas avec le RSA. En France, on l'a nié pendant des années. En France, on s'est moqué d'autres pays en disant : « Ils ont peut-être moins de chômage mais ils on des travailleurs pauvres. » Mais on se réveille avec la gueule de bois, avec du chômage et des travailleurs pauvres. En se contentant simplement d'attendre que tous les emplois de mauvaise qualité se transforment en emplois à plein temps, bien payés et à durée indéterminée, les travailleurs pauvres d'aujourd'hui en pâtiront. Le travail pauvre existe aujourd'hui et on essaye d'y apporter les réponses les plus rapides, même si on a parfaitement conscience que cela doit s'accompagner d'une pression sur les employeurs.

La deuxième réponse, c'est que le RSA, je ne l'ai pas inventé tout seul. On l'a construit avec les syndicats, avec les associations, avec les collectivités territoriales pour trouver une solution à un système qui était bloqué et qui pénalisait les personnes peu qualifiées avec des salaires à bas niveaux. On l'a conçu comme un « compromis », entre des intérêts contradictoires.

► Poyro : Un simple petit calcul : la loi TEPA (Travail emploi pouvoir d'achat) votée en juillet 2007 coûtera 15 milliards d'euros, il y a 7 millions de « pauvres » en France, donc 15 milliards divisés par 7 millions = 2142 €/an/pauvre ou encore 178€/mois/pauvre. Monsieur Hirsch, que pensez-vous de ces chiffres en tant que ministre du gouvernement qui a voté la loi Tepa et dont les caisses sont maintenant vides et en tant qu'ancien membre d'Emmaüs France ?

Martin Hirsch : Votre calcul est probablement juste et il tombe assez pile sur ce qu'on prévoit pour le RSA : en moyenne, si on prend le scénario central du Livre vert, on apporte environ 150 euros par mois aux ménages qui bénéficieront du RSA. Ceci dit, la question n'est pas simplement de rajouter des milliards aux milliards. Il y a des libéraux qui sont contre le RSA parce qu'elles considèrent qu'il y a déjà trop de dépenses sociales, trop de soutien aux bas revenus. Donc, l'enjeu, c'est de voir si les milliards nécessaires pour le RSA, ils vont vraiment aider les personnes à sortir de la pauvreté. Ce qui est troublant c'est que depuis des années, les dépenses sociales augmentent sans cesse, sans que la pauvreté diminue, sans que l'exclusion recule. C'est pour cela qu'on expérimente et c'est pour cela que je ne souhaitais pas appliquer le RSA d'un coup mais avoir d'abord une somme modeste pour lancer les expérimentations et voir si on avait des arguments solides pour « mettre le paquet » ensuite.

► Rue89 : Aujourd'hui, le RSA représente 192 euros en Charente-Maritime et 252 euros dans l'Oise : est-ce une bonne chose de laissez les conseils généraux gérer l'enveloppe du RSA ?

Martin Hirsch : C'est une des très belles questions qui se posent. Il faut concilier deux choses : l'impératif de solidarité nationale, et la confiance au acteurs locaux. Je crois que dans ce domaine la décentralisation est utile et que les conseils généraux doivent pouvoir adapter le système aux réalités locales. Jusqu'à présent on avait un système absurde. Les conseils généraux avaient la responsabilité financière mais devaient appliquer des règles de calcul définies par décret, nationalement. Je pense que le RSA doit pouvoir être adapté sous la responsabilité politique des conseils généraux à condition que cela se fasse dans un cadre national. Notamment, il me paraît inconcevable que le niveau de base, le revenu minimum puisse fluctuer d'un département à l'autre. Mais tout ceci justifie amplement le débat. C'est une des quinze questions du Livre vert.

► Beeks : Avez-vous vraiment l'impression d'être plus dans l'action dans ce gouvernement qu'à la tete d'Emmaüs ?

Martin Hirsch : Non, pas plus, mais différemment. Je pense que ce que j'ai appris et vécu en militant douze ans à Emmaüs m'aide à tenir un cap, et à ne pas me détourner d'un objectif, quelque soit le contexte. Avant mai 2007, j'ai eu du mal à avancer ce sujet, car le gouvernement de l'époque ne voulait pas le faire. Je pense qu'on a bien avancé au cours des derniers mois et que le plus dur reste à faire…

► Kereven : Même avec votre projet de RSA, n'avez-vous pas l'impression d'être une caution, une sorte de faire-valoir absolument inutile, mais qui, comme un bibelot, fait joli sur l'étagère gouvernementale ?

Martin Hirsch : Merci pour le joli, me dit-on dans les locaux de Rue89. J'entends d'autres s'esclaffer en trouvant que je n'ai pas une tête de bibelot. si les réformes sur lesquelles je travaille vont jusqu'au bout, si elles produisent les effets attendus, si elles réduisent la pauvreté, si elles permettent à des centaines de milliers de personnes de la relégation sociale, je n'aurais pas l'impression d'avoir été inutile. Et comme je n'aime pas l'inutilité, je n'aime pas les cautions, je n'aime pas beaucoup le bibelot, je fais le maximum pour que cela marche.

► Page : Trouvez-vous normal qu'un jeune employé de vie scolaire dans un collège, à temps partiel bien sûr (il n'a pas le droit de travailler plus pour gagner plus, uniquement de travailler plus pour gagner la même chose), ne puisse pas comme les autres, cumuler les trois premiers mois le RMI et son très maigre salaire ?

Martin Hirsch : Non, je ne trouve pas cela normal. La preuve ? Dans les programmes expérimentaux, on propose à ces personnes là de pouvoir bénéficier du RSA et donc du cumul. Certains départements ont accepté, d'autres non, ce qui illustre le dilemne de la question précédente sur les marges de manoeuvre laissés aux départements. J'ajoute qu'il y a quelque chose de profondément injuste dans ces contrats aidés qu'on bloque à temps partiel. Au début, il y a vingt ans, ils étaient à temps partiel, parce qu'on voulait que les personnes puissent bénéficier d'une formation le reste du temps. Et petit à petit, on a oublié la formation (même dans l'éduc nat) et on a gardé le temps partiel, pour que cela coûte moins cher. La réforme des contrats aidés qu'on prépare dans le grenelle de l'insertion devrait faire sauter ce verrou et d'autres avec.

► Jean T. Douglas : Vous êtes chargé de mettre en place le RSA. C'est une association (l'Ansa), dont vous avez été fondateur et président, qui va gérer le budget alloué par votre Commissariat. Comment garantissez-vous la transparence financière de cette mesure ? Les comptes de l'association seront-ils rendus publics ? Qui sera chargé de la vérification de son budget ?

Martin Hirsch : Non, l'association que j'avais créée ne reçoit pas les fonds du RSA : les fonds du RSA sont versés par convention dans les départements expérimentateurs. En revanche, nous continuons à travailler avec cette association que je dirigeais avant d'être nommé haut commissaire, qui recevait une subvention pour faire du travail de terrain et qui le fait dans le même esprit. Cette association a pignon sur rue, des instances démocratiques, est soumise aux contrôles de ces comptes. Les départements ne sont pas obligés de travailler avec elle. Elle est composée de gens qui croient à l'expérimentation sociale et à la lutte contre la pauvreté. Elle a un commissaire aux comptes, ses comptes peuvent être examinés par la Cour des comptes.

► Patdu49 : Vous dites avoir « inventé le RSA avec des syndicats », lesquels s'il vous plaît ? Moi qui milite depuis des années, je n'ai vu nulle part, mais absolument nulle part, une possibilité de donner mon avis sur le RSA ?

Martin Hirsch : Eh bien donnez votre avis ici ou sur le site grenelle-insertion.fr [1]. Mais dans chaque département où nous travaillons, nous avons mis en place des groupes de travail avec des allocataires du RMI ou de l'API, il y a des centaines de personnes qui ont participé et participent à ses groupes de travail, elles sont representées dans un « collège » à part entière de nos groupes de travail du grenelle, au même titre que les syndicats, les associations, ou les élus. Et on reçoit beaucoup de contributions de personnes individuelles confrontées aux difficultés du chômage du RMI, de la précarité, de l'ass, etc. Vous êtes du Maine-et-Loir, nos programmes ont été conçus avec une personne qui travaillait au CCAS d'Angers justement pour son expérience de la participation des allocataires du RMI à une politique sociale.

► Network 23 : 1/Que pensez-vous des revendications, à gauche, pour l'instauration d'un Revenu universel garanti ? 2/Comment accepter de participer à un gouvernement qui vote le bouclier fiscal bénéficiant aux 1000 contribuables les plus riches de France ?

Martin Hirsch : Le Revenu universel garanti n'est pas un concept de gauche ! Regardez qui le défend. je pense même que cela peut être dangereux, car on prétend donner à tous et on donne du coup très peu à tout le monde et les plus vulnérables doivent se débrouiller avec cela parce que la société s'estime quitte à leur égard. Je ne crois donc pas au Revenu universel garanti. Je crois qu'il faut garantir un minimum et qu'il faut ensuite aider les personnes à dépasser le plus vite possible ce minimum sans jamais être pénalisé.

Le RSA ? C'est un bouclier social pour les pauvres. En effet, avec le bouclier fiscal, on garantit aux plus riches que quand il gagne plus, ils gardent toujours 50% dans leur poche. Avec le RSA, on garantit aux personnes les plus pauvres que quand elles regagnent de l'argent, elles gardent 70% dans leur poche.

► Rue89 : Le RSA est un concept de gauche dans un gouvernement de droite ?

Martin Hirsch : Je pense, oui. Le côté « solidarité » est nettement de gauche, le côté « activité » plutôt de droite. Sérieusement, on essaie depuis le début, bien avant mai 2007, de faire avancer le RSA avec des conseils généraux de gauche et de droite, avec des syndicats de salariés et des organisations d'employeurs, avec des associations et avec les personnes concernées et on essaie de le maintenir un peu en dehors du débat politique traditionnel.

► Régis : Est-ce que vous vous sentez bien au sein de ce gouvernement où notre Président n'a de cesse que de parader dans le luxe et de s'afficher avec multitudes de signes d'aisances et de richesses ? Croyez-vous en la valeur d'exemplarité ?

Martin Hirsch : Je n'ai pas accepté cette fonction pour me sentir bien. Je me suis posé la question pour ma propre situation en rentrant au gouvernement, c'est pour cela que j'ai demandé à ce que ma rémunération ne soit pas celle prévue, mais soit abaissée pour être celle que j'avais comme haut fonctionnaire. Je me suis par ailleurs exprimé sur l'exemplarité sur le problème des logements du parc public, il y a quelques mois.

► Vincelle : Accepteriez-vous de donner une partie de vos indemnités de Haut commissaire à des pauvres ? Car après tout, vous leur devez vos revenus : s'il n'y avait pas de pauvres… pas de Haut commissaire ! Au fait, quels sont vos revenus ?

Martin Hirsch : Je suis très bien payé. je gagne 9000 euros par mois et j'ai renoncé à 3000 euros par mois pour la raison que vous dites. Par ailleurs, depuis des années, je reverse l'intégralité de ce que je pourrais percevoir pour les livres que j'écris et pour les conférences données à des associations ou à des personnes en difficulté. Cela me paraît tout à fait normal.

► Patdu49 : Vous avez répondu à coté de la plaque à Page, tout à l'heure, je ne vois pas comment un jeune pourrait cumuler du RMI avec un stage bidon style CAE (Contrat d'accompagnement dans l'emploi) vu que les moins de 25 ans n'ont pas droit au RMI. La prostitution chez les jeunes, les jeunes qui roulent sans permis, les jeunes qui sont obligés de trafiquer pour survivre, etc. sont en explosion aujourd'hui…

Martin Hirsch : Justement, dans le Livre vert, nous ouvrons le débat sur le RSA : doit-il être ouvert aux moins de 25 ans ? La question a été fermée pendant 20 ans avec le RMI, elle peut se reposer avec le RSA.

► Thierry Saillot : J'ai longtemps eu le plus profond respect pour votre personne et votre action. Comment pouvez-vous justifier aujourd'hui d'apporter votre soutien à un gouvernement qui pratique les rafles dans les écoles et les déportations d'enfants. A quel part de vous même avez-vous dû renoncer ? Dans quel but et pour quel profit ?

Martin Hirsch : Dans quel but ai-je accepté d'être membre du gouvernement ? Pour essayer de construire une politique de lutte contre la pauvreté, pour mettre en place le Revenu de soidarité active, pour forcer à ce qu'il y ait un objectif de réduction de la pauvreté. Pour cela, je n'ai renoncé à rien, à aucune de mes convictions. La question s'est posée il y a quelques mois de restreindre les possibilités d'accès aux centres d'hébergement aux sans-papiers. Finalement, après une polémique assez vive, on a obtenu au contraire de faire reconnaître l'accueil inconditionnel dans ces centres. Si je n'ai pas renoncé à mes convictions, je tiens aussi à ce qu'il y ait une certaine rigueur dans les mots. On peut être contre les politiques d'immigration, mais les mots « rafles » et « déportation d'enfants » font référence au régime de Vichy et je ne partage pas du tout cet amalgame.

► Rue89 : Vous étiez pourtant contre le système des franchises médicales et l'amendement ADN : vous sentez-vous isolé aujourd'hui au sein de ce gouvernement ?

Martin Hirsch : Sur les franchises médicales, j'ai proposé un système alternatif qui s'appelle le bouclier sanitaire. Je suis estomaqué par l'absence de débat sur ce sujet. Si on est vraiment contre les franchises, qu'on travaille alors à des alternatives. Il y en a une sur la table, il y a un rapport qui explique comment cela peut marcher et on a l'impression qu'il est plus facile de dire « à bas les franchises » que de réflechir à ce que pourrait être un système plus juste. Vous meme que pensez vous du bouclier sanitaire ? Quant aux tests ADN, j'ai déjà dit plusieurs fois ce qu'il en était.

► Rue89 : On vous prête le propos suivant : « Si je n'ai pas trois milliards, je démissionne. » Vous confirmez les avoir tenus ou non ?

Martin Hirsch : Ce qui est clair c'est que je suis venu pour faire le RSAa, pas au rabais mais avec l'argent nécessaire pour que cela améliore la situation des personnes qui ont les revenus les plus faibles. Je pense que personne n'ignore que je ne suis pas venu pour autre chose. Dans le Livre vert, nous esquissons des scénarios. Le scénario optimal est compris entre 2 et 3 milliards d'euros. C'est tout l'enjeu des semaines qui viennent de stabiliser un scénario chiffré et de convaincre que cela vaut la peine d'y mettre les sommes nécessaires. Vous remarquerez que je suis souvent entre deux critiques opposées : les uns me disent que le RSA, ce n'est pas une bonne idée ; les autres qu'il faut vraiment y mettre les moyens.

► Rue89 : Cela veut dire qu'une démission n'est pas exclue…

Martin Hirsch : oui.

Complément quelques secondes plus tard : Et cela veut aussi dire que je fais le maximum pour obtenir cet argent, pour faire cette réforme.

► Rineva : Cautionnez-vous la déclaration de votre collègue Rama Yade, qui déclare, au sujet de l'emploi du répulsif Malodor « que dans une ville, il faut tout essayer » ? Et s'il vous plaît, pas de langue de bois du genre : elle s'est mal exprimée ou elle a été mal comprise. Elle a dit ce qu'elle a dit, point barre ! On sait que la dame est une spécialiste du rétropédalage. Merci de prendre une position claire.

Martin Hirsch : Ma position est claire depuis le début. J'ai dit dès que j'avais appris cette utilisation à la fin du mois d'août que c'était indigne. J'avais à l'époque appelé le maire d'Argenteuil pour qu'il y renonce, ce qu'il a fait. On ne peut pas dire et faire plus clair. Quant à Rama Yade, il me semble qu'elle a dit dans un deuxième temps qu'elle était contre.

► Rue89 : Pourquoi êtes-vous le premier membre du gouvernement à être inscrit sur Rue89 ?

Martin Hirsch : Je ne voudrais pas compromettre Rue89 qui s'est fait accuser d'être à la solde de l'UMP sous prétexte que j'y étais invité.

Voici les points que nous avions soulevés avant le tchat pour susciter les questions des internautes.

Pouvoir d'achat en berne et hausse des inscrits à l'ANPE [2], dont le nombre progresse de 0,7% en janvier : les Français vivent moins bien. A l'automne, Martin Hirsch constatait déjà que le taux de pauvreté s'était » sensiblement aggravé » . Neuf mois après son arrivée dans un gouvernement où il a joué l'ouverture en tant que personnalité estampillée de gauche, quel bilan pour l'ancien président d'Emmaüs France ? Si Hirsch a accepté de participer à ce gouvernement, c'est parce que Nicolas Sarkozy lui a proposé de mettre en œuvre la mesure qui lui est chère, le Revenu de solidarité active (RSA). Ce mécanisme vise à encourager la reprise d'activité en permettant de cumuler -en partie et de manière dégressive- salaire et minima sociaux pendant une durée pouvant aller jusqu'à trois ans, de manière dégressive. Ce dispositif, qui concerne pour l'heure les bénéficiaires du RMI et de l'Allocation parent isolé, a démarré au titre d'expérience pilote dans certains départements, depuis le vote de la loi Tepa (ou » Loi en faveur du Travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat » ), à l'été 2007. Au total, 34 départements sur 100 seront concernés par cette mesure au 1er mars. Pour généraliser sa mise en place à l'échelle de toute la France, il faudra cependant attendre une nouvelle loi, que les services du Haut commissaire espèrent pour l'automne. A mi-parcours de l'étape expérimentale, le bilan du Revenu de solidarité active reste cependant flou et le principe s'attire des critiques.

Le dispositif manque de visibilité. François Bayrou s'est récemment [3] pris les pieds dans le tapis en gageant sur le pateau télévisé de l'émission » A vous de juger » , sur France 2, que la mesure était inefficace. Pour cela, il arguait du témoignage d'assistantes sociales à Pau… où le dispositif n'est pas encore testé, comme le montrait Rue89. Notre article a donné lieu à de nombreux commentaires d'internautes, parmi lesquels des travailleurs sociaux spécialisés dans l'insertion. Certains déplorent ignorer si le RSA a été lancé dans leur propre département. D'autres soulignent la lenteur de sa mise en place. C'est donc une impression de flou qui se dégage sur le terrain, accrue par le fait que la mise en place du RSA relève des départements, au coup par coup. En Seine-Saint-Denis, une assistante sociale de terrain fait savoir que » ça vient à peine de commencer dans seulement quelques villes » . Dans les Bouches-du-Rhône, également pilote, tout le département ne sera finalement pas concerné par la mesure mais seulement les quartiers Nord, à Marseille. Chargée de l'insertion au Conseil général des Bouches-du-Rhône et syndicaliste SDU-Clias [4], Martine Migliore précise que l'expérimentation n'a commencé officiellement qu'au 1er janvier et qu'on est » loin de pouvoir en mesurer les effets » . En réalité, les départements ont dû se porter candidats au RSA en amont. Une première vague d'expérimentations a commencé au mois de novembre, la seconde salve ayant démarré seulement à partir du 1er janvier 2008. Mais, outre l'impression de flou qui se dégage de cette montée en charge progressive, c'est la départementalisation des normes de l'emploi et de l'insertion que critiquent les détracteurs du RSA.

Le RSA est-il contreproductif ? L'ambition de Martin Hirsch vise à encourager la reprise d'activité, notamment en rendant plus incitatif, financièrement, de reprendre un emploi - même avec un faible volume horaire. Or, pour l'économiste Jean-Luc Outin, par exemple, c'est une fausse bonne idée. L'universitaire de Paris I [5] était déjà hostile à l'Allocation compensatrice de revenu [6], un concept qui inspire directement le RSA et qui avait été modélisé dès 1999 par Roger Godillot, alors conseiller social de Michel Rocard. En fait, pour Jean-Luc Outin, le RSA consacre, à son tour, l'emploi à temps très partiel :

 » A plus long terme, on est en train de mettre en place une norme générale de travail pauvre. Sans compter qu'on n'a pas défini ce qu'on appelait activité : est-ce que le temps imparti à la formation peut être inclus dans le dispositif ? »

Jean-Luc Outin va plus loin et critique » la bien-pensance de gauche qui sous-tend le dispositif » :

 » En centrant les efforts sur l'incitation à la reprise d'activité, on a renoncé à augmenter les minima sociaux, qui sont pourtant d'autant plus faibles qu'ils ont décroché par rapport au niveau des prix. C'est un choix politique et social discutable alors qu'on aurait pu décider de revaloriser d'abord les minima sociaux. En créant le RSA, on évite de se poser la question essentielle : est-il acceptable de vivre avec 440 euros lorsqu'on est au RMI alors que le seuil de pauvreté est à 817 euros ? »

Martin Hirsch, » trois milliards ou bien s'en va » ? Le coût du Revenu de solidarité active reste encore à évaluer avec précision. Pour l'heure, le Haut commissariat estime que le RSA reviendrait à » entre 1000 et 2000 euros par personne » . Mais Martin Hirsch aura-t-il les moyens qu'il réclame depuis son arrivée au gouvernement ? Alors que le dispositif qu'il a initié attaque sa phase consultative avec la publication d'un » livre vert » qui sera ouvert aux commentaires jusqu'en mai, l'ancien responsable associatif menacerait de claquer la porte s'il n'obtient pas les » trois milliards » qu'il escompte. Bluff ou limites de l'ouverture ? Alors que l'Elysée presse le pas, l'ancien président d'Emmaüs aura-t-il les moyens d'imposer son calendrier et sa méthode de concertation ? Lui qui s'était vu imposer les franchises médicales quelques temps à peine après avoir rejoint le gouvernement Fillon sait qu'il joue, lui, sa crédibilité auprès des interlocuteurs de terrain.

► Les coulisses, filmées, du tchat avec Martin Hirsch [7]

► Le test de la crédibilité de Martin Hirsch : l'édito de Rue89 [8]